نحوه آشــنایی شــما با دکتر امیرناصر کاتوزیان چگونه بود؟ اساسـا برای شما دردوران دانشجویی و پس ازآن استادی دانشگاه، آثار آقای کاتوزیان در حوزه مطالعاتی خودتان چه تأثیری داشت؟
زمانــی که من در دانشــگاه دانشــجو بودم، آقای کاتوزیــان هنوز به اســتخدام دانشــگاه درنیامده بود. آقای کاتوزیان ســال ۱۳۴۳به دانشــگاه وارد شــد و در آغاز هم اسیســتان مرحوم دکتر حسن امامی بود. بنابراین زمانی که من داشتم از دانشگاه بیــرون میآمدم، آقای کاتوزیان داشــت از وزارت دادگستری به دانشگاه منتقل میشد. بعدها هم با ایشــان و هم با آثار ایشــان آشنا شدم. به رغم اینکه بعدها در تحصیالت تکمیلی درســم را در گرایش بین الملــل ادامــه دادم، هیچگاه خــودم را از آثارایشــان بی نیاز نمیدانستم. در طی دوران خدمت دانشگاهی خودم هم در مقاطعی تمایل پیدا کردم درس مقدمه علم حقوق را تدریس کنم و از کتاب گرانسنگ مقدمه علم حقوق استاد استفاده کردم. همانطور که مستحضر هستید، آثار آقای کاتوزیان روی حقوق خصوصی و بهویژه حقوق مدنی تمرکز دارد امــا مــن هرگاه در مباحثی در رشــته حقوق بین الملل همچون بحث فلســفه حقوق بین الملل وارد میشدم، نمیتوانستم از آثار ارزشمند ایشان بهره مند نشــوم. در عالم همکاری و دوســتی هم جزو ارادتمندان ایشــان بودم و آقای کاتوزیان هم به بنده بسیار لطف داشت. در بسیار از مسافرتها به ویژه در سفرهایی که کانونهای وکلای استانها هم از ایشان و هم از بنده دعوت میکردند، افتخار همنشینی و همصحبتی با استاد را داشتم و از این بابت هم به خودم افتخار میکردم
اســتاد شهیدی و استاد لنگرودی نیز دو چهره تراز اول بودند اما آثارشان با این میزان از استقبال توســط قاطبه دانش آموختگان حقوق مواجه نشــد. به نظر شما، چرا در میان همه اســتادان تــراز اولی که حقوق مدنی دردانشکده های این سرزمین به خود دیده، آثار
اســتاد کاتوزیان تا ایــن حد مورد اقبال قرار گرفت و بر صدر نشست؟
شخص استاد کاتوزیان به طورکلی از بقیه متفاوت بــود و فهم و درکش، قدرتــش در انتقال مفاهیم، تســلطش به مباحث مختلف حقوقی و حتی نگاه فراحقوقی او از مشخصه های این استاد ارجمند بود. آقای کاتوزیان هم در حقوق عمومی تا حدود زیادی مســلط بود، هم در حقوق خصوصی. البته نباید از حق بگذریم و شایســته اســت که به جایگاه والای استاد شهیدی و استاد جعفری لنگرودی هم اشاره کنیم. همه این اســتادان ارجمند به نوبه خودشان مورد استقبال شاگردان خودشان قرار میگرفتند اما ویژگیهای استاد کاتوزیان از بقیه متفاوت بود
آقای دکتر کاتوزیان در حوزه تألیف، میراثی از خود بر جای گذاشته که دستکم تا چند سال پیش قرائت حاکم بر دانشکدههای حقوق بود. در سال های اخیر بهواسطه درگذشت ایشان و بروز رســانی آثار تالیف شــده از سوی این اســتاد گرانقدر، دستکم در حوزه مسئولیت مدنــی و الزامات خارج از قــرارداد، حقوق خانــواده و برخی دروس دیگــر کتابهای دیگر اســتادان نظیر دکتر صفایی دارند جای آثار آقای کاتوزیان را میگیرند. به نظر شــما دلیل اصلی این موضوع چیســت و آیا حدوث چنین اتفاقانی را میشــود فی‌نفسه خوب یا بد ارزیابی کرد؟
البته دراینباره نمیشــود حکمی کلی صادر کرد. به هرحــال، حقوق یک پدیده اجتماعی اســت که هــرروز در حال تحول اســت. اگر مــا از تحولات اجتماعی غافل بشویم، علم حقوق هم عقب خواهد افتاد و نمیتواند خودش را با این تحولات منطبق کند. یکی از این تحولات اجتماعی، تغییراتی است کــه در قوانین و مقررات پیش میآید. وقتی قانون حمایــت از خانواده تغییر می‌کنــد، طبیعتا بر حقــوق خانواده هم تأثیر خواهد گذاشــت. با این توضیح، وقتی با رفتن اســتاد کاتوزیان شــاهدیم کتابهای نوشته شــده از سوی دیگران، که احیانا موردتوجــه قرار میگیرد، به این دلیل اســت که کتابهای دیگر بهروز شده اند اما آثار استاد از غافله تحول عقب افتاده اســت. در همه جای دنیا مرسوم است وقتی استادی از میان میرود برخی از شــاگردان و همکاران قدیمی آن استاد سعی میکنند مطالب گفته شده از سوی آن اســتاد در آثارش، را به روزرسانی کنند. به هرحال دیدگاههای آن اســتاد کامل مشــخص اســت و دیدگاه های دانشــجویان او هم مشــخص خواهد بود. با این روش، کتاب آن اســتاد را می شود به روز کرد. متأســفانه نمیدانم چرا من ندیدم در کشــور ما این کار صورت بگیرد.
باوجودآنکه به عنوان یک گزاره مرســوم بارها گفته شــده حقــوق عالم اختلافنظر اســت و فارغ از اینکه با این تعبیر موافق باشــیم یا نه شما از مطالعه مجموعه نظرات ارائه شده توسط آقای کاتوزیان و شیوه مواجه ایشــان با نظر مخالــف حقوقی در مباحث و کتابها و جلسات مختلف این ارزیابی را دارید که آقای کاتوزیان منتظر شنیدن استدلالهای مخالف بود؟
در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد. معتقدین یک دیدگاه، میگویند استاد هیچگاه آماده شنیدن نظر مخالــف نبــوده و برخی دیگر میگویند ایشــان با آغــوش باز از نظــرات مخالف دیدگاههای خودش اســتقبال میکرده اســت. نگاه من بینابین است. من بارها و بارها در جلســات سخنرانی شاهد بودم که وقتی سخنان آقای کاتوزیان به پایان میرسید و نقدی بدون مبنا به حرفهایش مطرح میشــد، استاد خیلی برآشفته می ِ شد. اما اگر با نقدی عالمانه و درست مواجه میشد، آقای کاتوزیان میگفت چرا حقوقدان ما باید بدون اســتدلال نقد کند؟ و از این بابت تأسف میخورد. اســتاد، به افرادی که بدون اســتدلال شروع به نقد میکردنــد، میگفت حقوقخوان و معتقد بود این افــراد فقط حقوق خوانده‌انــد و در حقیقت پایه و مبنای علم حقوق را که همان اســتدلال اســت، نمیداننــد. در مقابل آقای صفایی اینگونه نبود و حتی اگر کســی بدون اســتدلال و منطق شروع به نقد نظرات ایشان میکرد، با آرامش کامل برخورد میکرد
به آثار دکتر کاتوزیان که بنگریم شــاید بتوانیم در حوزه اندیشه حقوقی، زندگی ایشان را به چند دوره مختلف تقســیم کنیم. شــاید بشــود گفت در ابتدا ایشان حقوق را به مثابه حقوق مدنی می‌دید، کمکم به ســمت حقوق دادرســی متمایل شد و در مجموعه کارهای متأخرش در حوزه حقوق عمومی بیشتر تأمل کــرد و اساســا راه تحقق عدالت و انصاف را هم به احتمال متأثر از توجه به حقوقی عمومی و بنیان‌هایش جســتجو میکرد. شما درباره این تعبیر چه نظری دارید و آیا قائل به چنین تقسیم بندی هستید؟
به نظر من این یکی از محاسن آقای کاتوزیان بود که من در طول سالها شاید از همکاران جوانی که در حقوق خصوصی و حقوق مدنی کار میکنند، کمتر دیده‌ام. نگاه آقای کاتوزیان فراحقوق خصوصی بود. به همین دلیل هم هســت که شاهد آثار و اقدامات ایشــان درزمینه حقوق عمومی و قانون اساســی هســتیم. در ســالهای آخر عمر گرانبهای آقای کاتوزیــان، این اســتاد گرانقدر به حقوق عمومی هم بســیار علاقه پیدا کرد و به همت دکتر فلسفی بــه حقوق بین‌الملل هم علاقه‌مند شــد. این روند نشان می‌دهد که آقای کاتوزیان تعصبی به حقوق خصوصی نداشت و معتقد بود که در دنیا هم بسیاری از مباحث دارد از حقوق خصوصی جدا و وارد حقوق عمومی میشود. از سوی دیگر، استاد کاتوزیان در تدوین قانون اساســی جمهوری اسلامی هم نقش داشت. مقالاتی که درباره حقوق عمومی هم نوشته، نشان می‌دهد درباره حقوق خصوصی هیچ تعصبی نداشته است.
در مقابل کســانی که نظریات آقای دکتر کاتوزیان را صرفا زائیده تفقه ایشان در عالم حقوق (البته با عنایت به سیســتم حقوقی که در آن رشــد کردهاند) میدانند، برخی افراد استاد کاتوزیان را مؤلف- مترجم و برخی دیگر اساســا حقوقدان مترجم (در مقابل حقوقدان مؤلــف)خطاب کردهاند. به نظر شــما تا چه حــد و به چه منظوری می‌تــوان این تعبیر را پذیرفت و درباره‌اش ســخن گفت؟ از سوی دیگر استفاده از چنین مشخصه‌ای فی نفسه دارای چه بار معنایی است؟
من این نگاه را که اســتاد عالی مقامی همچون استاد کاتوزیان را به سطح یک مترجم بیاوریم، نهایــت بی انصافی میدانم. البته این به آن معنا نیســت که به مترجم به طورکلی بها ندهیم اما به کارگیــری تعبیر مترجم برای آقای کاتوزیان درست نیست. در جایجای آثار آقای کاتوزیان که بنگرید از آثار ایرانیان و خارجیها اســتفاده شــده و درباره همه آن بهره‌گیری‌ها هم رفرنس داده شــده اما اینطور نیست که آقای کاتوزیان نظــر دیگــری را به عنوان نظر خــودش آورده باشــد. آقای کاتوزیان حتی در مواردی نظرات صاحبنظران فرانســوی و انگلیســی را آورده و دربــاره آن توضیــح داده و درنهایــت گاهی آن نظرات را نقد هم کرده است.
یکــی از نــکات بــارز زندگــی دکتر کاتوزیــان اخراج از دانشــگاه و بعدازآن نشســتن در خانه و نوشتن آثاری است که چند ســال بعد به رفرنس ثابت بسیاری از دانشکده های حقوق تبدیل شدند. خیلی‌ها اگر جای آقای کاتوزیان بودند به احتمال یا از کشــور میرفتند (کما اینکه برخی افراد ً چنین کردند) و یا کال فضای دانشگاه و کار مشغول آکادمیک را رها میکردند و احتماال وکالت می‌شدند.آقای کاتوزیان اما در خانه نشست و با جدیت مشغول نوشتن شد. از منظــر اخلاق حرفهای و البته اخلاق فردی چه ارتباطی میان زیســت آقای کاتوزیان و نتیجه حاصله وجود داشت؟
ازنظر من به طورکلی اخلاق فردی در مقایســه با اخلاق حرفهای اولی اســت. یعنی کسی که در اخلاق فردی‌اش واجد ویژگیهای متمایزکننده نباشــد در اخلاق حرفهای خود هم راه به جایی نخواهــد برد. البته برعکس این ماجرا هم صادق اســت. رفتــار و اخلاق فــردی و حرفهای آقای کاتوزیان جدا از هم نبود و هارمونی و هماهنگی بســیار جالبی بین اخلاق حرفهای (مقصودم معلمی دانشگاه است)و اخلاق فردی اش(ارتباط با همکاران و خانواده و دوروبریها)حاکم بود
برخی اســاتید معتقدند استاد حرفه ای نمیتوانــد وکیل حرفه ای باشــد و وکیل حرفــها ی هم نمیتواند اســتاد حرفه ای باشــد. آقای کاتوزیــان هم بعد از ورود به عرصه وکالت عملا چندان کار وکالتی نکرد و دانشگاه خانه دومش بود. چگونه میتوان در آن جایگاه بود و بســیاری از فرصتهای مادی پیش رو که اعتبار فردی چون اســتاد کاتوزیان به همراه دارد، صرفنظر کرد؟
ین بحث، بحثی دیرینه است که از سالها قبل محل چالش بوده اســت. البته معمولا دیده‌ایم اســتادان وکیل، یا اســتادان خوبی نیستند، یا وکلای خوبی نیســتند. در مقطعی وقتی آقای معین وزیر علوم بود، بخشنامه‌ای را صادر کرد. مــن در آن زمان در دانشــگاه علامه مدیر گروه بودم. بر اساس آن بخشنامه استادان حقوق مجاز به وکالت نبودند و باید پروانه وکالت خودشــان را تودیع میکردند. البته ســروصدایی به پا شــد و درنهایت آن بخشــنامه لغو شــد. هرچند آن بخشــنامه لغو شــد اما استادان بزرگی همچون استاد کاتوزیان و استاد صفایی هیچگاه به عنوان وکلای متبحر شناخته نشدند، البته آنان زیربنای کار وکالت را میدانســتند، اســتاد کاتوزیان که سالها تجربه قضاوت را هم داشت. اما این بحث، قدیمی است. همه این نامها پروانه وکالت داشتند اما به شکل جدی در این زمینه وارد نمیشدند و بیشتر تمایل داشتند درزمینه تحقیق و پژوهش فعالیت کنند.
در فضــای دانشــگاهی و حتی وکالتی (یا دســتکم میان برخــی از افراد در این فضا) نوعی جدال میان طرفداران این سه استاد(کاتوزیان، لنگرودی و شهیدی) وجود دارد. به نظر شما این جدالها و درگیریها چقــدر اصالت علمی دارد؟ تا چه حد مربوط به ســنت شاگرد و استادی (مرید و مرادی) است و چه میزان از آن را میتوان واجد آثار علمی دانست؟
راستش من با کلمه جدال چندان موافق نیستم. شاید به کارگیری ترکیب تضاد دیدگاه مناسب ترباشد. البته قطعا ً شما میدانید که در همه جای دنیــا ایــن حالــت وجود دارد که یــک گروه از استادان طرفدار استادی هستند و گروهی دیگر از اســتادان طرفداران یک استاد دیگر. این یک امر طبیعی است. به هرحال اما همانطور که در ســؤال شــما هم آمده، این جدال، اصالت علمی ندارد. البته من عیناً دیده‌ام که برخی همکاران که در مقایســه با من جوانتر بوده‌اند، به یکی از سه استاد ارجمند تعصب داشته‌اند. بارها هم به آنها گفتهام سعی کنید از این حالت خارج شوید. به هرحال هر کس حرفی میزند باید ســنجیده شــود. البته گاهی ارتباط اســتادی و شاگردی میتواند این تعصبات را به وجود بیاورد
به نظر شما چرا استادانی چون ایشان نه در وکالت چندان فعال بودند و نه حتی این ایده را دنبال کردند که با عنایت به محبوبیتی که در میان وکلا دارند وارد میدان مدیریت کانون‌هــا شــوند؟ ( درحالیکــه همواره پشتیبان کانون بودند و سخنرانی‌های آقای کاتوزیان در این روزها همچنان در فضای مجازی دست به دست میشود…)
اینکه چرا آقای کاتوزیان به دنبال وکالت نرفت، یک امر شــخصی است. جالب است بدانید آقای کاتوزیان در سالهای اول انقالب که از دانشگاه هم اخراج شد (باآنکه در تهیه پیشنویس قانون اساســی جمهوری اسالمی ایران نقش بسیاری داشت و اولین رئیس دانشگاه بعد از انقلاب بود) بازهم به سمت وکالت ترغیب نشد و باآنکه حتما از منظر مالی تحت فشــار بود، در طول آن یازده سال سرگرم نگارش آن آثار گران سنگ در حقوق مدنی شد. آقای کاتوزیان چه در خلوت و چه در جلوت مکررا اشــاره میکرد که این یازده ســال جلوت مکررا خانه نشــینی برکتی بود که بعد از انقلاب نصیب من شــد و من در طول این چند ســال توانستم این آثار را به سرانجام برسانم.
آقــای کاتوزیان بــرای یک فرصت مطالعاتــی به آمریــکا رفت و در آنجا روی مســئولیت ناشی از عیب تولید در حوزه حقــوق آمریکا مطالعه کــرد. این مطالعه خودش نشــان می‌دهد شاید باید قضاوت درباره رویکرد ســنتی آقای کاتوزیان به حقوق را مورد بازبینی قرار دهیم..
آن فرصت مطالعاتی، بسیار فرصت خوبی بود و سبب شد آقای کاتوزیان بتواند با حقوق امریکا که البته کامنال هست اما با کامن الی انگلیس متفاوت اســت، آشــنا بشود. آقای کاتوزیان هم همواره تأکید میکرد که این فرصت مطالعاتی در نگاهش بسیار تأثیرگذار بود. ایشان بعدا مقالات و و کتابهایی با محتوای بررسی تطبیقی حقوق ایــران و امریــکا را هم متأثــر از همان فرصت مطالعاتی به رشته تحریر درآورد.
با اینکــه آقــای کاتوزیــان در فضای دانشگاهی جایگاه خاصی داشت، هیچگاه کارهای پژوهشی دانشــجویان را به نام خــودش چاپ نکرد. حتی در بخشــی از کتاب مســئولیت ناشــی از عیب تولید که اثر پژوهشــی یکی از دانشجویانش را هم آورده، با ذکر نام آن دانشــجو با چاپ رســانده است. این شیوه برخورد در مورد استادی با این درجه امری عادی و مرسوم اســت یا این موضوع را هم باید برآمده از همان ویژگیهای خاص شــخصیتی آقای کاتوزیان بدانیــم؟ همانطور که میدانید امــروز برخی از اســتادان در دانشــگاه نوشــته های دانشجویانشان را به نام خود چاپ میکنند یا اگر بخواهند جانب انصاف را رعایت کنند، بعد از ذکر نام خودشان روی جلد کتاب، نام آن دانشجو را هم میآورند…
بله متأسفانه اخیرا در مواردی دانشجو مقاله را مینویســد و اســتاد آن را به نام خودش منتشر میکند. اگر هم خیلی بخواهند به او لطف کنند، نام خودشان را در ابتدا میآورند و نام دانشجو را بعد. من البته در جریان هستم که آقای کاتوزیان بر رساله دکتری بسیاری از دانشجویانش مقدمه نوشــته است. این ویژگی ازجمله مشخصههای آقای کاتوزیان است. برای خود من هم پیشآمده کــه دانشــجو آمده و کتابــش را هم آورده و من هــم گفتهام نهایتا مقدمه ای بر آن مینویســم. اینکه آقای کاتوزیان بر کتابهای دانشجویانش مقدمه مینوشت به این معنا بود که درست است این کتاب را دانشجوی من نوشته اما من هم آن را تائید میکنم.
همانطــور که مســتحضرید مرحوم کاتوزیــان تأثیر شــگرفی بر تحول رویه قضایی داشــته و نظراتش بهشــدت در رویه رســوخ کرده است. دلیل این میزان مقبولیت نظرات در رویه و سیستم قضایی را چــه میدانید؟ با این توضیح که در همان دوره زنده یــادان امامی، شــهیدی، عدل و…. اینچنیــن رویه را مغلوب نظرات خود نکردند. استدلال یک حقوقدان باید واجد چه ویژگی هایی باشــد که مقبول رویه قرار بگیرد؟
درباره شخص استاد کاتوزیان این یک امر طبیعی است چون کمتر دانشجوی حقوقی وجود دارد که چه به صورت مستقیم، چه به صورت غیرمستقیم شاگرد او نبوده باشد. درنتیجه شاگردی که حال در تصمیم‌گیری های قضایی شرکت میکند و در ایجاد رویه تأثیرگذار اســت، خود به خود نظرات اســتاد کاتوزیان برایش خیلی مهم است. بارها پیش آمده که من برای پیگیری امروز شــخصی به دادگســتری مراجعه کرده ام و در اتاق قاضی قفسه ای را دیده ام که در آن آثار استاد کاتوزیان قرار داشته است. البته همانجا من به آن قاضی تبریک گفته ام. قضات میگویند ما در بســیاری موارد و وقتی میخواهیم مشــاوره و رأی گیری کنیم از نظرات آقای کاتوزیان استفاده میکنیم. البته نمیشود گفت که در ایجاد رویه قضایی اثری از منویات دیگر استادان نمیبینم اما تأثیرگذاری اســتاد کاتوزیان در این زمینه بیشتر است چون آثار هیچیک از اســتادان حقوق مدنی یا حقوق خصوصی تا این حد جامعیت نداشته است.
چه چیزی بیش از همه استاد کاتوزیان را استاد کاتوزیان میکند؟
از نگاه من، ما کمتر اســتاد و محقق علم حقوق میبینیــم که ۵۷ کتاب ارزشــمند تألیف کرده باشــد، تنها اســتاد کاتوزیان اســت که اولین دانشــجوی ایرانی رشته حقوق بوده که در ایران توانسته از دانشگاه تهران در سال ۱۳۳۹ مدرک دکترایش را دریافت کند، او اولین استادی بوده که وارد مسئله انقلاب شده و جلوه آن را میشود در تهیــه پیشنویس قانون اساســی جمهوری اسلامی دید. علاوه بر این کناره گیری از مناصب هم یکی از ویژگی‌هایی است که در ارائه تصویر امروز استاد امیرناصر کاتوزیان تأثیرگذار بوده اســت. من به خود ایشان هم بارها گفته بودم که خیلی برایم جالب اســت به رغم پیشــنهادهای مختلفی که بــه آقای کاتوزیان برای پذیرش وزارت و حضور به عنوان عضو حقوقدان شــورای نگهبان شــد، هیچگاه هیچکدام از این پیشنهادها را نپذیرفت. آقای کاتوزیان در میان اســتادان حقوق که به دنبال انجام کار اســتادی هســتند، تنها کسی بود که صریحاً و علناً با خیلی از قوانین مصوب مجلس مخالف بوده و هیچ عبایی هم در اعلام مخالفتش نداشت. آخرین نکته ای هم که به نظر میرسد در رابطه با کتاب گرانسنگ مقدمه علم حقوق آقای کاتوزیان است. بر اساس اعالم ناشر این کتاب، این اثر ارزشمند تاکنون با بازنگریهایی ۱۲۰ بار تجدید چاپ شــده است. من گمان میکنم شاگردان آقای کاتوزیان درباره بقیه آثار این استاد ارجمند هم میتوانند همین رویه را داشــته باشــند و بدون دســت بردن در اصل آثار بر آن حاشــیه بنویســند و این منابع را بــهروز کنند. در پایان باید بگویم متأســفانه گمان نمیکنم آقای کاتوزیان تا ســالها بدیلی داشته باشد. البته امیدوارم نســلهای بعد در این مســیر گام بردارنــد و بتوانند راه این اســتاد ارزنده را ادامه بدهند. بعید به نظر میرسید که کسی گمان کند آقای کاتوزیان هیچ عیب و ایرادی نداشــته اما قطعا خوبیهای این اســتاد بزرگ بسیار بیشتر از ایراداتــی اســت که برخی بــه آقای کاتوزیان وارد میدانند.