گَپ دوستانه با پروفسور یان کلابرز(Jan Klabbers)
مترجم: دکتر مهوش منفرد
عضو هیئت علمی دانشگاه ولی عصر(عج) رفسنجان
ویراستار علمی: دکتر امیر مقامی
عضو هیئت علمی دانشگاه اصفهان
یوهانس آنتونیوس ماریوس یان کلابرز(متولد ۱۳ آگوست ۱۹۶۳ در هلند) استاد حقوق بین‌الملل دانشگاه هلسینکی بوده است. وی مدیر آکادمی مرکز تعالی تحقیقات حکمرانی جهانی مستقر در دانشکده حقوق دانشگاه هلسینکی و معاون موسسه حقوق بین‌الملل و حقوق بشر اریک کاسترین بود. وی پیش از این چندین سمت در دانشگاه آمستردام داشته و در آنجا نیز دوره دکترا را به پایان رسانده است.
به دومین مصاحبه سمپوزیوم «Völkerrechtsblog»(حقوق بین‌الملل و اندیشه حقوقی بین‌المللی) خوش آمدید! همراه ما باشید با پروفسور یان کلابرز که از طریق سوالات زیر سعی خواهیم کرد نگاهی اجمالی به علایق، منابع الهام و عادات او داشته باشیم.
پروفسور کلابرز خوش آمدید و از اینکه دعوت ما را پذیرفتید بسیار متشکرم!
ممکن است ابتدا بپرسم چه چیزی شما را به دانشگاه آورد و چه چیزی باعث شد که ]در دانشگاه[ بمانید؟
یک جورهایی داخل آن غلت زدم. من به عنوان یک دانشجوی کارشناسی متوجه شدم که دو چیز وجود دارد که می‌توانم به خوبی انجام دهم و در بیشتر چیزهای دیگر وحشت داشتم. من می‌توانم به خوبی بنویسم و به نظر می‌رسد می‌توانم چیزهایی را توضیح دهم. این را هنگام تدریس داوطلبانه برای دانش‌آموزان سال اول فهمیدم و این تجربه تدریس بود که اولین رییس من در دانشگاه آمستردام را متقاعد کرد که من را استخدام کند. بنابراین، تبدیل شدن به یک معلم یا روزنامه‌نگار گزینه‌های ممکن به نظر می‌رسید، اما من فاقد آن نوع کنجکاویی هستم که روزنامه بفروشم.
من اساسا علاقه‌ای به پرسیدن سوالاتی از سیاستمداران در مورد احمقانه‌های روز یا تلاشی برای به دست آوردن یک خبر خصوصی دسته اول بزرگ ندارم. من ترجیح می‌دهم بفهمم کارها(در مورد من، قانون و مفاهیم حقوقی) چگونه کار می‌کنند و سپس به اندازه کافی خوش شانس بودم که معلمان مشوقی داشتم و از نظر علمی در زمانی بزرگ شدم که نوشتن یک پایان‌نامه دکترای با کیفیت، تقریبا تضمین‌کننده یک سخنرانی در جایی است و حتی خوش شانس‌تر از این که آن «جا» هلسینکی بود.
اگر دانشگاهی نبودید، چه می‌شدید؟
احتمالا بدبخت! از بچگی می‌خواستم فوتبالیست حرفه‌ای شوم اما استعداد و نظم نداشتم. تبدیل شدن به یک ستاره راک نیز جذاب به نظر می‌رسید اما با موانعی مشابه روبه‌رو شد. همان قدر که دانشگاهی شدن با این موانع روبه‌رو بود.
آیا می‌توانید سه کتاب که تاثیر عمده‌ای بر درک شما از عدالت داشته‌اند را با ما در میان بگذارید؟
من در مورد «عدالت» در اینجا مطمئن نیستم. اما تفکر من در مورد قانون و نحوه بهترین رویکرد به آن، به شدت تحت تاثیر کتاب‌های متنوعی مانند «The Morality of Law» از لون فولر(Lon Fuller) و «Apology to Utopia» از مارتی کاسکنیمی(Martti Koskenniemi)، با یک تقدیر دیگر برای کتاب «Playing by the Rules» اثر فرد شوئر(Fred Schauer) بوده است. اما من فکر می‌کنم هیچ کدام از این‌ها تعجب‌آور نیست. به طور خاص در مورد عدالت، باید به «اخلاق» اثر ارسطو، «آیشمن در اورشلیم» اثر هانا آرنت(Hannah Arendt) و اخیرا «Epistemic Injustice» از میراندا فریکر(Miranda Fricker) اشاره کنم که خواندن آن برای همه دانشگاهیان اجباری است.
آیا معتقد هستید که دین بر درک شما از عدالت تاثیر داشته است؟
من به عنوان یک کاتولیک بزرگ شده‌ام، اما هرگز خیلی مذهبی نبوده‌ام و تمایل دارم که به طور قابل‌توجهی با اخلاق فضیلت‌آمیز قرابت بیشتری داشته باشم، ارجاع فوق به ارسطو نیز همین را نشان می‌دهد. با این حال، حدس می‌زنم بین ایده‌های دینی و فضایل همپوشانی وجود دارد. من فکر می‌کنم، ویژگی‌های شخصیتی مانند فروتنی، شجاعت یا صداقت، تقریبا در سراسر جهان و در میان ادیان مورد قدردانی قرار می‌گیرند اما من سعی می کنم از هر نوع جزمی بودن از جمله جزمی بودن مذهبی بسیار دور باشم.
شما به کدام یک از آثارتان بیشتر و به کدام یک علاقه کمتری دارید؟
این سوال بدی است! به یک معنا که همه کتاب‌های من موقتی هستند و می‌توانستند بهتر باشند. در نگاهی به گذشته، این احتمالا در مورد مجلد مشترک نوشته‌شده «Normative Pluralism» بیشتر صدق کند. شاید در نگارش آن کمی آرام بودم(به هر حال، تقصیر من است و اشتباه همکارم نیست). اشاره به جدیدترین کتاب، کلیشه‌ای است اما کلیشه‌ها به دلایلی کلیشه‌ای هستند؛ من واقعا جدیدترین تک‌نگاری خود «Virtue in Global Governance» را دوست دارم و به طور کلی از کتاب درسی «حقوق بین‌الملل» خود در مقطع کارشناسی راضی هستم که هنوز هم اگر بخواهید داستان حقوق بین‌الملل را تقریبا همان‌طور که فکر می‌کنم باید گفته شود، یعنی با ترکیبی از دکترین و «مقررات در سیاق» بازگو می‌کند. برخی شکایت دارند که این بیش از حد نظری است و برخی دیگر از اینکه به اندازه کافی نظری نیست؛ پس باید کارم را درست انجام داده باشم.
مکان مورد علاقه شما برای خواندن و نوشتن کجاست؟ هنگام خواندن و نوشتن چه چیزی همیشه در نزدیکی شماست؟
من واقعا مکان مورد علاقه ای ندارم، اگرچه داشتن کتاب هایم(مثلا دفتر من در دانشگاه) در نزدیکی به وضوح کمک می‌کند. به طور معمول، عینک من همیشه جایی نزدیک به جایی است که می‌خوانم یا می‌نویسم، اما به ندرت جایی است که باید باشد؛ من دائما در جستجوی آن هستم. من هیچ وسیله دیگری ندارم و می‌توانم همان گونه که در دفترم هستم، به راحتی در فرودگاه‌ها بخوانم و بنویسم. من تز دکترای خود را عمدتا روی میز آشپزخانه نوشتم و این احتمالا به ایجاد عدم نگرانی در رابطه با این موارد کمک کرد.
آخرین بار در چه کنسرتی شرکت کرده‌اید؟ از کدام نوع موسیقی بیشتر لذت می‌برید؟
آخرین کنسرت توسط یک یا دو نفر ناشناس در یک بار جاز در لندن که فوق‌العاده بود. من در بسیاری از جنبه‌های زندگی از جمله موسیقی، التقاطی هستم. من با شناخت چیزهای زیادی در اسپرینگستین بزرگ شدم(و هنوز هم نقطه نرمی دارم)، اما می‌توانم از اپرا و کلاسیک، و سیناترا(Sinatra)، جانی کش(Johnny Cash) یا استیوی واندر(Stevie Wonder) قدردانی کنم. با این حال من بر ملودی و ترجیحا برخی از اشعار نیمه هوشمندانه اصرار دارم. من همچنین به چیزهای پر از ادعا علاقه چندانی ندارم، مقوله‌ای که برای من بیشتر موسیقی الکترونیک را شامل می‌شود.
آیا می‌خواهید «فداکاری»ای را که برای کارتان کرده‌اید با ما در میان بگذارید؟ آیا پشیمان هستید؟
من مطمئن نیستم که بتوانم به این پاسخ دهم. من خودم را بسیار خوش‌شانس می‌دانم که علاقه به خواندن و نوشتن را به یک حرفه و در عین حال بسیار خوشایند تبدیل کرده‌ام(آیا این لحظه شروع شکایت از وظایف اداری است؟). این بدیهی است که هر از گاهی شامل گرفتن برخی از تصمیمات زندگی می‌شود، اما من هرگز به این فکر نمی‌کنم که برای کارم «فداکاری» کرده‌ام.
آیا قبل از سخنرانی یا ارائه کنفرانس احساس استرس می‌کنید؟ برای کنار آمدن با این احساس چه می‌کنید/آیا کاری انجام داده‌اید؟
من در سنی هستم که دیگر به ندرت چنین اتفاقی می‌افتد. «ترفند» من، اگر این چیزی است که هست، یادداشت ساختار یک سخنرانی است؛ اما صرفا جزییات کمی. من معمولا فقط چند کلمه کلیدی دارم؛ حتی برای سخنرانی در کنفرانس‌های بزرگ. یکی از ویژگی‌های من این است که یک ساختار واضح داشته باشم که به طور منطقی از (الف) و از طریق (ب) به (ج) می‌رسد. دیگری، مقاومت در برابر وسوسه فشرده کردن بیش از حد در یک صحبت یا سخنرانی است و سومی این است که خودم را خیلی جدی نگیرم. من فکر می‌کنم که به طور کلی یک نکته مفید است: کار خود را جدی بگیرید(بهانه‌ای برای شلختگی، تنبلی و غیره وجود ندارد)، اما فکر نکنید که تنها راه موجود به سوی خرد را کشف کرده‌اید. این احتمال وجود دارد که بینش درخشان شما قبلا بینش دیگران بوده باشد یا زودتر از بین برود؛ پس آرام باشید.
با این حال، من در مراسم سنتی آکادمیک، مانند مراسم کنفرانس، شام دکترا و مواردی از این قبیل، احساس ناراحتی می‌کنم. من کودکی از طبقه کارگر بودم و هرگز نتوانستم این احساس را که این تشریفات تا حدی در خدمت حذف افرادی مانند خودم است را از بین ببرم. این موضوع تبعیض نیست(چیزی که ممکن است به آن بازگردیم)، اما چندان خوشایند هم نیست.
اگر می‌توانستید، کدام قانون ناگفته دانشگاه را فورا پاک می‌کردید؟
برای سوال شما فرض می‌شود که اگر قوانین تغییر کنند، جهان جای بهتری خواهد بود و این فرضی است که احتمالا جواب نمی‌دهد. اما با توجه به این سوال، آنچه که من می‌خواهم تغییر دهم احتمالا دیگر یک قانون نانوشته نیست. من بسیار خوشحال خواهم شد که جنبه‌های رقابتی که به صنعتی شدن دانشگاه منجر شده است را کاهش دهم. تا حدودی به این دلیل که رقابت با همسالان به خودی خود ناخوشایند است. صحبت کردن در مورد مسائل با روحیه همکاری بسیار زیباتر است. تا حدی به این دلیل که این هیچ کمکی به آموزش دانش‌آموزان ما نمی‌کند(کاملا برعکس؛ ما زمان کمی برای آن‌ها داریم و وقتی به آن‌ها زمان می‌دهیم، به آن‌ها می‌گوییم که آن‌ها نیز باید رقابت کنند) و تا حدودی این دلیل که در واقع، با وجود همه هجمه‌هایی که در مورد کمک‌های بزرگ تحقیقاتی وجود دارد، این کمک‌ها تا کنون بسیار کم برای تقویت درک ما انجام داده شده‌اند. هیچ یک از کارهایی که در بالا ذکر کردم، وقتی در مورد عدالت پرسیدید، به هیچ وجه شامل سرمایه‌گذاری رقابتی نبود و ما به قدری مشغول نوشتن و بررسی درخواست‌های کمک مالی شده‌ایم که به ندرت می‌توانیم از شهودمان پیروی کنیم و کنجکاوی‌های خود را بررسی می‌کنیم. با این حال، من گمان می‌کنم که چرا اکثر دانشگاهیان در ابتدا دانشگاهی می‌شوند: همان‌طور که Alasdair MacIntyre می‌گوید، از شادی محض از پاداش‌های درونی تمرین به جای پاداش‌های بیرونی آن. از خود بپرسید که آیا کانت، ویتگنشتاین یا فوکو بودجه خارجی جذب می‌کردند یا خیر و پاسخ در چهره شما خواهد بود.
آیا شاهد تبعیض در محافل علمی بوده‌اید؟ واکنش شما به این موارد چگونه بوده است؟
به اندازه کافی عجیب، شاید فکر نمی‌کنم که شاهد تبعیض آشکار بر اساس جنسیت، نژاد یا مذهب بوده باشم، حداقل اگر این امر مستلزم دیدن یا شنیدن رفتار بد با کسی به دلیل یا جنسیت، نژاد یا مذهب باشد. اما شاید این در واقع آنقدرها هم تعجب‌آور نباشد. من تمایل دارم فکر کنم که سوگیری‌ها در دانشگاه‌ها ساختاری هستند تا نتیجه نیت‌های شیطانی یا انگیزه‌های زن‌ستیزانه یا نژادپرستانه و فکر کردن به تبعیض به عنوان نتیجه اقدامات فردی بیشتر در خدمت منحرف کردن توجه از ساختارهای جعلی است.
دو مورد دیگر را شاید باید ذکر کرد. آنچه من دیده‌ام دست‌اندازی در فرآیندهای انتصاب است. به عنوان مثال، برخی از نامزدها به هر دلیلی به وضوح نسبت به دیگری مورد حمایت قرار می‌گیرند. اما تا آنجا که من می‌توانم بگویم، این بیشتر به این بستگی دارد که چگونه کار افراد توسط افراد مختلف به طور متفاوت قدردانی می شود تا ملاحظات نژادی یا جنسیتی. البته تا زمانی که قوانین رسمی در مورد تضاد منافع یا امتناع وجود داشته باشد و مردم به آن‌ها پایبند باشند، نمی‌توان چیز زیادی گفت یا انجام داد. شاید جز زیر سوال بردن حکمت واگذاری این موضوع به قوانین رسمی برای شروع باشد(بدیهی است که این فضیلت اخلاقی در صحبت من است).
دوم، در واقع موارد آشکارتر تبعیض، اگر این کلمه باشد که من شاهد آن بودم، مربوط به مکاتب فکری است. علمای خردگرا فقط با علمای عقل‌گرا صحبت می‌کنند. دانشمندان انتقادی فقط به سایر دانشمندان منتقد و از این قبیل چیزها. من شک دارم که آیا این درست است و من مطلبی در این مورد نوشته‌ام(به عنوان مثال در EJIL 2018). اما ممکن است برای برگرداندن خمیر دندان به داخل لوله خیلی دیر شده باشد. اتفاقا به همین دلیل است که مطالعه کتاب بی‌عدالتی معرفتی میراندا فریکر، کتابی که قبلا ذکر کردم، باید اجباری باشد.
در حالت ایده‌آل، دوست دارید چه کسی را در انتظار ملاقات با شما در خارج از دفترتان در دوشنبه آینده بیابید؟
سخت است ولی شاید نماد فوتبال هلند، فرانک رایکارد(Frank Rijkaard)، که همیشه مرا به عنوان یک انسان متفکر و مهربان که در اندکی راز پنهان شده بود، می‌نگریست؛ علاوه بر اینکه فوتبالیستی فوق‌العاده درخشان بود. یا راشل رودی(Rachel Roddy)، نویسنده غذا، که می‌تواند به من کمک کند مهارت‌های آشپزی‌ام را بهبود بخشم.
سوالی که هرگز نباید از شما بپرسند چیست؟
وقتی این سوال را بشنوم می‌توانم پاسخ بدهم؛ در حال حاضر، هیچ ایده‌ای ندارم.
در حال حاضر روی چه چیزی کار می‌کنید؟ چه چیزی را ممکن است در آینده‌ای نزدیک پیش‌بینی کنیم؟
من در واقع موفق به دریافت کمک هزینه پنج ساله ERC برای کار بر روی روابط بین سازمان های بین المللی و بخش خصوصی شدم. چند کار تجربی وجود دارد که من توانستم سه محقق فوق‌العاده فوق‌دکتری را برای آن استخدام کنم و یک بخش نظری نیز وجود دارد: چگونه تنش بین اخلاق عمومی و ارتباط آن‌ها با بخش خصوصی(بین ماموریت و بازار) بر طرز فکر ما در مورد سازمان‌های بین‌المللی تاثیر می‌گذارد. اولین جلد ویرایش شده در حال آماده‌سازی است(عنوان کار: International Organizations Engaging the World) و تقریبا همین تفکر قبلا در « Cambridge Companion to International Organizations Law (2022)» که اخیرا منتشر شده، وجود داشته است.
از اینکه در سمپوزیوم ما شرکت کردید و وقت گذاشتید و به سوالات ما پاسخ دادید، بسیار متشکریم!